Diskusija o nabavci francuskih aviona 'Rafal' (TMI)

[PakleniVuk]

Pade mi na pamet jedna trivijalnost taman prigodna za ovu temu... Da li bi mi kao Srbija mogli od Francuske da dobijemo ove avione besplatno kao kompenzaciju za ratnu štetu izazvanu tokom bombardovanja 1999.(jer ako se setimo neke tužbe protiv NATO koji ima kancelariju u Beogradu su predate ,ali nikada više nismo čuli šta je bilo sa tim tužbama) ili na konto odštete za krađu koju su sprovele Francuske banke prema našim građanima koji vode sporove pred sudovima u Srbiji (procenjuje se da ima više od 100 000 pokrenutih sporova ) zbog naplate nekih taksi koje nisu smeli da naplaćuju (ne znam tačno kojih,ne vodim spor protiv njih tako da mi nije baš u svaki detalj sve poznato) gde je procenjena šteta oko 3 milijarde evra (nisu samo Francuske banke učestvovale u tome ima tu i banaka iz drugih zemalja)?  Mi njima da otpišemo te dugove ,a oni nama da daju besplatno avione ?

[victoria]

Rafali su jednostavno preskupi za bankrotiranu malu državu kao što je Srbija.Skupa je njihova nabavka,skupo je njihovo održavanje a skup je i sat leta.Treba nešto jeftinije nabaviti od Kineza ili nekog drugog.Svedoci smo da je rat u Ukrajini sveo avione na platforme za lansiranje ubojnih sredstava a to može da radi i neka jeftinija leteća sprava.Meni ovo liči na plaćanje reketa od strane Oskara . . našim novcem.Bivša SFRJ nije planirala nabavku ovog skupocenog aparata već proizvodnju njegove jednomotorne "jugo" verzije.Videćete koliko će Rafala kod Hrvata biti operativno za godinu-dve i koliki će nalet imati njihovi piloti.Inače,avion je možda i ponajbolji na Zapadu u ovom trenutku.

[fazan]

Rafali su jednostavno preskupi za bankrotiranu malu državu kao što je Srbija.Skupa je njihova nabavka,skupo je njihovo održavanje a skup je i sat leta.Treba nešto jeftinije nabaviti od Kineza ili nekog drugog.Svedoci smo da je rat u Ukrajini sveo avione na platforme za lansiranje ubojnih sredstava a to može da radi i neka jeftinija leteća sprava.Meni ovo liči na plaćanje reketa od strane Oskara . . našim novcem.Bivša SFRJ nije planirala nabavku ovog skupocenog aparata već proizvodnju njegove jednomotorne "jugo" verzije.Videćete koliko će Rafala kod Hrvata biti operativno za godinu-dve i koliki će nalet imati njihovi piloti.Inače,avion je možda i ponajbolji na Zapadu u ovom trenutku.

Бесмислено је упоређивати ситуацију од пре 40 година са овом данас. Југославија је пре 2. св. рата имала више фабрика борбених авиона него што их Америка или Русија имају данас. Авиони постају све сложенији и све скупљи. Позната је изрека оног Американца (заборавио сам име) из педесетих, који је предвидео да ће цена авиона наставити да расте таквом брзином да ће на крају цела Америка имати један борбени авион. Ваздухопловство ће га користити непарним, а морнарица парним данима. Сваког 29. фебруара биће на располагању маринцима. Продужен је и животни век авиона.

Проблем набавки из Кине је проблем недостатка излаза на море. Плаћа се цена кратковиде политике, од 1918. па на овамо. Постоји пет држава од којих се могу купити вишенаменски надзвучни борбени авиони и постоји 8 модела које би Србија теоретски могла да купи, све остало су егзибиције.

По којим критеријима је Србија банкротирана држава? Кредитни рејтинг Србије је у последњих 10 година растао, није падао. Исто се односи и на GDP.

Извини, ко је Оскар?

[BSD]

Stvari se odvijaju po planu i rekao bih dobrom dinamikom. Gotovo jednu trecinu ugovora cemo otplatiti ove i sledece godine sto je odlicno, a da vojni budzet nece trpeti ni malo. Na prosloj strani sam napisao „Sve da su nam dali samo municiju za top GIAT izabran bi bio Rafal” i moram da kazem da mi se ovo posebno svidja iz razloga sto se ispostavilo da je ispalo tako iz razloga sto se o naoruzanju za avion jos pregovara i pregovarace se. Izgleda da su Francuzi vezani za neke ugovore sa datumima i to bas delova sistema koje su zajednicki razvijali sa nekim zemljama, a zna se da jesu, nakon toga ce Vucic kako rece da ga ubedi u stvari prodace nam za debelu lovu, ali sta da se radi i mi bi isto uradili, ako je to u pitanju neko je kod nas iz obavestajnih struktura odradio vrhunski posao. Bice tu lepog poslica za sve od VOC-a (sa svojim pilotima), VTI-a, fakulteta, zavoda do fabrikica. Naravno necemo praviti i razvijati avion, ali necemo ih ni samo kupiti eto onako, ulazi se na teren posle trideset godina sedenja na klupi za rezerve sto je odlicno. Nastavice se ovo kroz druge aktivnosti i bice odlicno za pracenje!

[fazan]

sto se ispostavilo da je ispalo tako iz razloga sto se o naoruzanju za avion jos pregovara i pregovarace se

Претпостављам да је главни пакет наоружања већ договорен, а да ће у њега ући МИЦА НГ ракете, МИЦА ракете и оно што се (из мени непознатих разлога) код нас зове ”планирајуће бомбе”, AASM Hammer. Вероватно ће се ту наћи и понека обична бомба, али и топови 30 мм. Милорадовић вероватно са нестрпљењем очекује нове играчке, тако да не сумњам да ће развити домаћу верзију прецизних (”планирајућих”) бомби. Саћасте лансере вероватно неће качити 

Оно што није договорено су ракете метеор и крстареће ракете. За ракете метеор ће можда Вучић и да добије неку симболичну количину. Крстареће ракете (Скалп) му сигурно неће дати. Неће му дати ни дронове који се интегришу са новим верзијама авиона.

Са друге стране, Индија је развила наоружање које интегрише са рафалима и није искључено да се нешто од наоружања може набавити и од њих.

[BSD]

Imacemo dosta toga interesantnog da ispratimo, od letova nasih opitnih pilota do rada na integraciji novih aviona u nas sistem RV i PVO, moguce je da se uradi i neka kraca varijanta rakete Meteor u narednim godinama. Mirise da ce preobuka da krene u Egiptu, a zavrsi se u Francuskoj.

Moram da dodam da mi nije jasno zasto mora predsednik da kaze da pre ovoga nikada zapadni avion nije branio nebo Srbije, to je takva glupost i neistina.

[PakleniVuk]

Bilo bi bogougodno pronaći podatke kolika je proizvodna GaN (Galijum nitrata) u Francuskoj,odakle se snabdevaju tim elementima i da li će ih imati dovoljno za blisko buduću proizvodnju jer to je elemenat koji se koristi u izradi AESA radara, a ranije ove godine Kina kao najveći proizvođač je zabranila izvoz tog elementa. Da ne bude radovanje kao što se Ukrajinci raduju izgradnji Bjraktar fabrike,BAE sistem fabrika i drugih fabrika koje su im obećali ,a ovamo ćorak...

[BSD]

Bilo bi bogougodno pronaći podatke kolika je proizvodna GaN (Galijum nitrata) u Francuskoj,odakle se snabdevaju tim elementima i da li će ih imati dovoljno za blisko buduću proizvodnju jer to je elemenat koji se koristi u izradi AESA radara, a ranije ove godine Kina kao najveći proizvođač je zabranila izvoz tog elementa. Da ne bude radovanje kao što se Ukrajinci raduju izgradnji Bjraktar fabrike,BAE sistem fabrika i drugih fabrika koje su im obećali ,a ovamo ćorak...

Koliko se secam postoji kompanija u Australiji koja radi to i njihova vlada je ulozila velika sredstva, dokle su stigli sa proizvodnjom, kolicinama i da li prodaju nemam pojma.

[PakleniVuk]

Pronašao sam objavu da ulažu novac u otvaranje nove fabrike za izradu GaN elemenata ,ali od ostalih informacija u raznim tekstovima u Evropi ne postoji ni jedan rudnik koji može da zadovolji kvalitetom ,dok se 98% GaN uvozi zapravo iz Kine ,a 0.8% iz Rusije . I ova sličica kao pokazatelj koji su naj kritičniji minerali trenutno u EU :

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[Lemi_O2]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
Ma odličan je Rafale. 

[PakleniVuk]

Srbija, Hrvatska i „rafali“: Ko je bolje prošao u kupovini francuskih borbenih aviona

Hrvatska je potpisala ugovor sa Francuskom 2021. godine o kupovini 12 polovnih “rafala” vredan 999 miliona evra, a Srbija je prilikom posete francuskog predsednika Emanuel Makrona, potpisala ugovor za kupovinu novih 12 “rafala” vredan 2,7 milijardi evra. Vojna analitičar Aleksandar Radić objašnjava za N1 da je i u jednom i u drugom slučaju reč o “preskupom i preambiciozanom" poduhvatu.

Predsednik Srbije Aleksandar Vučić nakon potpisivanja ugovora zahvalio se Makronu što je omogućio da Srbija kupi nove “rafale” , navodeći da se time „neće ugroziti javne finansije Srbije”.

„To je za nas ogromna vest. To će doprineti značajnom povećanju operativnih sposobnosti naše armije. Potpuno drugačiji pristup i mi smo srećni što postajemo deo Rafal kluba. Hvala francuskom predsedniku što je omogućio da kupimo nove ‘rafale’. U 2024. i 2025. ćemo uplatiti po 15 odsto iz budžeta. nećemo povećati udeo javnog duga u BDP. Kontrolišemo deficit i nećemo ugroziti javne finansije Srbije“, rekao je Vučić na konferencija za novinare nakon sastanka sa Makronom u Palati Srbije.

I predsednik Hrvatske Zoran Milanović osvrnuo se na ugovor kojim Srbija kupuje 12 novih francuskih višenamenskih borbenih aviona „rafal“.

„To je tako, dakle Vučiću prolazi svašta. Njihova stvar. To su srpska posla, u pozitivnom smislu reči. To se mene čak, i nas, ne tiče“, poručio je.

S druge strane, Hrvatska je kupila 12 polovnih “rafala” i prvih pet aviona je stiglo aprila 2024. godine.

Milanović je ranije izjavio je da je kupovina francuskih borbenih aviona „rafal“ stvar prestiža, ali da je reč o skupom borbenom sistemu.

“Ljudi moraju da budu svesni da je to jako skup borbeni sistem i da je sve što se danas kupuje i proizvodi užasno skupo“ izjavio je Milanović povodom isporuke prvog višenamenskog borbenog aviona “rafal”.

Na pitanje zašto je Hrvatska izabrala da kupi polovne, a Srbija nove avione, Radić je naveo da je takva odluka zbog situacije na tržištu i rokova koji su bili potrebni.

“Hrvatska ima Mig-21 kojima ističe resurs 2024. godine, tako da ne mogu više da lete. Hrvatska je bila prinuđena da rešava problem odmah, imali su dugotrajnu proceduru izbora novog borbenog aviona, uz uspone i padove. Kada su ostali bez izbora možda bi se Hrvati odlučili za nove avione, ali je njima bio imperativ da 2024. godine imaju avion i jedina opcija koja je postojala je zapravo polovni ‘rafal’. Hrvatska se odlučila na polovne ne zato da bi uštedela pare, nego zato što je to bio vremenski rok u kome su morali neke stvari da sprovedu u delo”, izjavio je Radić za N1.

Prema njegovim rečima, Srbija je napravila drugačiju kupovinu zato što je imala vremena da sačeka nove „rafale“ i zato što polovnih više nema na tržištu.

Kupovina „rafala“ nije stvar izbora, nego odluke
Kako je naveo, preduslov da je Srbija mogla da kupi polovne “rafale” je prvo da franacuska avijacija na tako nešto pristane.

„Prijem tih aviona iz Francuske za članice NATO-a je jednostavan, zato što to spada u okviru istog saveza za koji važe ista pravila igre, za Srbiju se avion kastomizira zato što mi nismo članica NATO i mi ne možemo da dobijem sve uređaje“, ukazao je.

Radić je istakao da je Hrvatska dobila skroman paket naoružanja.

„Hrvatska je dobila ograničeni potencijal upotrebe ‘rafala’, ali oni su u NATO-u i ako se teoretski prepozna u NATO-u da postoji potreba, neki zajednički zadaci, oni će to dobiti, a Srbija će imati samo ono što kupi, tačka“, objasnio je vojni analitičar.

Nisu dobro prošli ni Hrvatska ni Srbija

Upitan ko je bolje prošao, Radić smatra da u kupovini “rafala” nisu dobro prošli ni Hrvatska ni Srbija.

„Obe zemlje uzele su avion koji je izuzetno zahtevan i koji po mom mišljenju daleko prevazilazi finasijske mogućnosti obe zemlje u redovnoj upotrebi tog aviona. Zato što je trošak obuke, da bi ste postigli neki solidan standard, previše velik za budžete zemalja formata kao što su Hrvatska i Srbija. Reč je o ambiciji da se ima takvo sredstvo, ali tu ambiciju ne prati količina para koja je potrebna za upotrebu“, rekao je Radić.

Dodao je da kupovina aviona zahteva neprekidni trošak u eksploataciji i godišnji nivo troškova koji imate je veliki.

„Svako sredstvo koje se pokazuje na raznim smotrama, paradama, svako novo borbeno oklopno vozilo, artiljeriski sistem. municija, nove uniforme, puške… sve to skupa biće jeftinije nego ‘rafal’. ‘Rafal’ ne traži samo to ulaganje, koje vidite u prvi mah, pitanje je da li je to konačna cena, nego traži ogromno ulaganje u infrastrukturu koja kod nas ne može da prati avion ovakava kakva je – mora da bude u hangarima, da uradite piste, staze što zahteva vreme i novac, i onda kada ga ubacite računate na taj stalni trošak ‘eksploatacije’ jedne složene, skupe mašine, tako da je to finansijski ogroma zalogaj“, zakjučio je Radić.

izvor

[fazan]

Imacemo dosta toga interesantnog da ispratimo, od letova nasih opitnih pilota do rada na integraciji novih aviona u nas sistem RV i PVO, moguce je da se uradi i neka kraca varijanta rakete Meteor u narednim godinama. Mirise da ce preobuka da krene u Egiptu, a zavrsi se u Francuskoj.

Moram da dodam da mi nije jasno zasto mora predsednik da kaze da pre ovoga nikada zapadni avion nije branio nebo Srbije, to je takva glupost i neistina.

Мица НГ ће имати домет од 160 км, тако да не верујем да ће се развијати скраћена верзија ракете Метеор. Мица НГ би требала да се појави 2026. и захтева АЕСА радар. Поред већег домета, ракета би требала да боље детејктује циљеве са малим одразом и слабијег инфрацрвеног зрачења.

Индија је добила метеоре, али ради на интеграцији домаће ракете астра са рафалима.

Што се тиче Вучићеве изјаве, нисам је прочитао, али наравно да није тачна. Последњи авиони Сабре су повучени из ЈРВ 1971. године.

Први српски ловац (наоружан авион), ”Олуј” је био француски Blériot XI:

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

И тада је постојао неки Милорадовић, који је на овај авио монтирао Шварцлозе митраљез ;
Иначе, у Војску Краљевине Србије су први авиони овог типа уведени 27. децембра 1912, а узели су активно учешће у операцијама у балканским ратовима.  Првих 6 пилота Српске војске је обучено у Француској 1912.

Ево идеје за Министарство одбране: купите један од преживелих авиона овог типа и направите реплику авиона Олуј. Са његовом брзином испод 100 кмч је одличан за војне параде. Не знам да ли постоји техничка могућност да модерни ловци ”прате” овог старца, али то би био празник за очи.

РВПВО Војске Србије није репа без корена. Српска авијатика је била пето ваздухополовство у свету. Када је почео Први светски рат, нисмо имали довољно опанака - али смо имали боље авионе, топове и пушке од Аустроугарске.

[fazan]

Bilo bi bogougodno pronaći podatke kolika je proizvodna GaN (Galijum nitrata) u Francuskoj,odakle se snabdevaju tim elementima i da li će ih imati dovoljno za blisko buduću proizvodnju jer to je elemenat koji se koristi u izradi AESA radara, a ranije ove godine Kina kao najveći proizvođač je zabranila izvoz tog elementa. Da ne bude radovanje kao što se Ukrajinci raduju izgradnji Bjraktar fabrike,BAE sistem fabrika i drugih fabrika koje su im obećali ,a ovamo ćorak...

Ретки земни метали нису баш тако ретки, него је било једноставније и јефтиније да се експлоатишу у Кини. Земље Запада (пре свега Америка) већ годинама раде на смањењу зависности од Кине. Што се тиче кинеске забране извоза галијума и геманијума, то је више хитац упозорења: https://www.cnbc.com/2023/07/04/what-are-gallium-and-germanium-china-curbs-exports-of-metals-for-tech.html

[jeremijaljesina]

Čestitke susjedima, odlična odluka i vrlo kvalitetan avion – piloti znaju koji je to kvantni skok u odnosu na postojeće stanje. I dobro došli nazad u Europu i na Zapad, drago mi je da se i to napokon zabetoniralo.

[PakleniVuk]

Čestitke susjedima, odlična odluka i vrlo kvalitetan avion – piloti znaju koji je to kvantni skok u odnosu na postojeće stanje. I dobro došli nazad u Europu i na Zapad, drago mi je da se i to napokon zabetoniralo.

Zabetoniralo se oko nogu ,još samo da nas bace sa mosta kad očvrsne beton .

Sećam se kad je pokojni premijer Srbije Zoran Đinđić govorio na TV "Dajte da usvojimo sve što od nas traže pa da nas prime u Evropsku Uniju 2007.godine(tad mi je 2007.delovala daleko ,a i sada) " ,ali narod mu reče "Onog dana kad Srbija uđe u EU ,EU će se raspasti".